不惑のはずが惑ってばかり。40代は生きづらい？～河崎環、おおたとしまさ、田中俊之、常見陽平座談会【前編】

人生の3分の2は平成を生きたはずなのに、子どもの頃に叩き込まれた昭和の価値観が抜けない40代。今の40代は生きづらい？河崎環、おおたとしまさ、田中俊之、常見陽平という男女4人の論者が真剣に「40代男女の生きづらさ」について話し合います。

12月15日、東京・下北沢の書店「B＆B」で、女性コラムニスト河崎環氏の処女作『女子の生き様は顔に出る』の刊行を記念したトークイベント「真剣40代男女しゃべり場　生き方、働き方忘年会議」が開催された。登壇者は河崎氏のほか、男性学の視点から男性の生き方の見直しを進める武蔵大学社会学部助教の田中俊之氏、育児・教育に関する書籍を数多く出版している育児・教育ジャーナリストのおおたとしまさ氏。司会は千葉商科大学専任講師で働き方評論家の常見陽平氏が務める。イベントでは、男性・女性にかかわらず、今の40代が抱える生きづらさにフォーカスした、息の合った議論が繰り広げられた。

男性へのメッセージは、当の男性に届かない

【常見】今日、40代の方はどれだけいらっしゃいますか？（会場の手が挙がる）あ、8割ぐらいが40代の方ですね。

【河崎】素晴らしい。

【常見】河崎さん、初の著書『女子の生き様は顔に出る』の反響はいかがですか？

【河崎】私自身、ライターとしては16年ほどキャリアがありますが、長い間読んでくださっている方たちは「（著書を）待っていたよ」と温かい言葉をかけてくれました。この本はプレジデントウーマンオンラインで「女について」というテーマで書いていたコラムをまとめたものなのですが、週刊のコラム連載というのは、毎週自分が追い込まれていきますね。着ているものを一枚一枚脱いで、公然ストリップをしているような気分です。それがようやく本になって、みなさんにお届けすることができて何よりです。

【おおた】僕は河崎さんのコラムを読んでいて、「この重厚感のある文体は何だ」と思っていました。そこに生命が宿っていて、世界観がまとまっている。この人は天才だ、と。

【田中】僕が研究しているのは男性学なのですが、僕が伝えたいメッセージを届けたい人が聞いてくれないという問題があります。企業で講演をしても、「定年した後でやることがなくなる人」や「長時間労働で埋没してしまっている人」の話をしているのに、該当している年長者や管理職層は聞きに来ません。でも、この本を読んでも、この会場を見ても、女性へのメッセージは「ここから学んで私を変えていきたい」という女性たちにちゃんと届いている感じがします。男性との違いは何だろうと考えてしまいますね。

【河崎】ここに来ているみなさんは、男性でも女性でもチャンネルが開いている人だと思います。田中先生が男性学を伝えたいのは特定の層ですが、私の読者はもう少し間口が広いです。

【田中】『女子の生き様は顔に出る』の中にリケジョとダイバーシティの話が出てきますが（参考記事：君臨する女――あの人は“リケジョ”なのか、それとも“オタサーの姫”だったのか）、“オタサーの姫” ※として持ち上げられるような組織に女性が入っていっても幸せにはなれないと説いています。でも、女性を持ち上げている当事者のおじさんたちは問題に気づかないんですよね。「ダイバーシティと言われているから女も入れてやろうか」という意識でしかない。

【河崎】完全に閉じている人たちですね。

【常見】そこで成立してしまう世界があるんでしょう。

※オタサーの姫…「オタクサークルの姫」の略。オタクが多いサークルにいる数少ない女性メンバーがちやほやされることを指す。

40代になると、すごく楽になれる

【常見】今日、登壇したのは全員41歳から43歳までの男女です。そこで「40代とは何なんだろう？」という話をしたいと思います。みなさんの「40代に対して抱いていたイメージ」を教えてください。

【おおた】子供の頃に見ていた40代は未知の世界。おじさんを超えた存在でした。僕が生まれたとき、おばあちゃんは47歳でしたから。自分が40代になって、「40代ってこんなに子供だったのか」と思いましたね。

【常見】ただ、“40代像”は世代によっても人によっても違うと思います。“40代像”はどのように変わってきていると思いますか？

【おおた】僕が20代で会社に入った頃、40代の女性は対象外でした。だけど、今ならアリなんです。これは僕が年をとったのと、今の40代が若くなっているのと、両方あると思います。

【常見】「加齢とは何か？」を考えたとき、“肉体的な加齢”“精神的な加齢”“記録上の加齢”などがあると思いますが、最近は“社会的な加齢”が大きく変わってきていると思います。

【河崎】それは大きいですね。

【常見】社会の中の40歳や45歳の意味が変わってきている。社会だけでなく会社の社内でも変わっているでしょう。40歳の部長もいれば、40歳の平社員もいるし、非正規社員もいます。おおたさんは40代、楽しいですか？

【おおた】40代になってから肩の力が抜けてきました。

【田中】僕が子供の頃は「40代の人は自分を客観視できていない」というイメージがありました。たとえば、女子高生と援助交際をしたり、キャバクラで同伴出勤をしたりする40代の男性を見て、「お金の力で女性を従えさせているだけなのに満足なの？」と思っていました。でも、僕が40代になると、「あ、絶対に相手にしてもらえないだろうな」という寂しさを感じるようになった。モテなくなるというより、「誰も自分に興味がないのでは」という恐怖感。だからお金で解決しようとする。あのおじさんたちの気持ちが全部わかるわけではありませんが、こんな複雑な回路で援助交際をしていたんだな、と思うようになりました。

女は40代で楽になれる

【河崎】私が抱いていた40代のイメージは、男性陣と違います。私の家はド左翼で、母もまわりの女性たちも自立していました。若い頃、私は彼女たちから「40代になると楽だ」とずっと聞かされていたんです。20代、30代の女性は、自意識と他人から要求される像との乖離にものすごく辛い思いをします。でも、40代になればそこから自由になるよ、何でもできるよ、と言われていました。当時は意味がわかりませんでしたが、自分が40代になると他人の視線で自分の位置を決めなくなって、ものすごく楽になりました。ファッションも仕事のあり方も自分を何と名乗るかも自分の意思で決められるようになり、他者の要請に従ったり顔色を伺ったりすることはなくなります。万能感しかありませんでした（笑）。

【常見】河崎さんは、ちゃんと不惑を迎えているんですね。40歳で不惑を迎える秘訣は何ですか？

【河崎】私の場合、みなさんよりすごく早く結婚・出産していて、子供はもう20歳になりました。「私は一人育て上げたぞ！ 文句あったら言ってみろや、コラァ！」という感じで吹っ切れたんです。

【常見】なるほど。

【おおた】ウチも子供が10歳を超えて、子供から解き放たれた感じがあります。週末、ずっと一緒に過ごさなくてもよくなったんですよ。

【河崎】すごくよくわかります。私、これまでは毎日必ず旦那や子供のためにごはんを作らなければいけなかった。でも、今は一人でごはんを食べることができます。とても自由です。

【おおた】河崎さんは、なぜ43歳というタイミングでデビュー作の本を出したんですか？ 僕が奥さんに頼って好き勝手やっているときに、子育てや家事をしていたということですか？

【河崎】そうですね。やっぱり20年分はタイムラグでした。

【おおた】なるほど。この河崎さんの本は、男女の非対称性を象徴していると思いました。

【常見】今の話にはとても希望がありますね。我々のように40代になった団塊ジュニア世代は、住宅ローン、育児、介護問題などに直面しています。でも、やりようによってはすべてから解き放たれて、万能感を得られるかもしれない。夏目漱石は38歳でデビューして50代まで書き続けましたが、デビューまでの貯金が物を言うんですね。

現実の変化と変わらないイメージの狭間で苦しむ男性

【常見】田中先生にお聞きしたいのですが、これまでの“40代像”と現実の40代は大きく乖離していると思います。「40代の男は家庭を支えなければいけない」という旧来の規範が僕たちを苦しめていると思うのですが、40代の男性の生きづらさはどこから来ているのでしょう？

【田中】明白なのは、従来、主に男性が雇われてきた建築や建設の業界が弱っているということです。あとは、ここ10年ぐらいで30代、40代の男性の給料が圧倒的に下がっている。それにもかかわらず「一家の大黒柱は男性」というイメージが残っています。このギャップが相当辛いでしょう。つまり、現実は変化しているのにイメージが変わらないというところに僕たちの辛さがあるんです。本当は現実に合わせていろいろなことを変えていかなければいけないのに、イメージのほうが強い。

【常見】“昭和の男性像”に支配されている？

【田中】それはかなりあります。サラリーマンと専業主婦の家庭で育った方がマジョリティなら、自分ができないことを「情けない」と思いがちです。

【河崎】40代前後の人たちを苦しめているものの中には、会社に入社して先輩から脈々と受け継がれる妙な精神もありますよね。ホモソーシャルの中でイチャイチャしている感じ。特に経団連企業は、男同士のあうんの呼吸で仕事をしていて、女性はそこに「入れてもらっている」状態です。だから、「女性は下駄を履かせてもらっている」という言い方が蔓延しています。経団連型経営をしている企業の思考停止している部分でしょう。

【常見】なぜ女性が活躍しなければいけないのかという本音のロジックが大事だと思います。「かわいそうだから女性を活躍させないと駄目だ」という論理では失敗するでしょう。女性に活躍してもらう一方、生んで育ててもらわなければいけないという論理でも破綻する。

【河崎】先日、「サイボウズ式」でダボス会議分科会の記事（参考記事：「長時間労働の原因は、日本独特の「助け合いの職場文化にあるのか？――ダボス会議「ヤング・グローバル・リーダーズ」との議論から」）を書きましたが、その中でほぼ日の篠田真貴子さんが指摘していたのが、「“一億総活躍”という文脈では女性の活躍が女性の労働力を吸引するためのものでしかない」ということです。労働力の確保とか数字という部分にしかフォーカスされていない。もっと普通に女性の自己実現のためでいいじゃないですか。私たち、自己実現のために働きませんか？ 学生時代にゴリゴリ勉強してきたのに、ゴールが専業主婦というのは、本当にバランスが取れているのか？ なんのために研ぎ澄ましてきたんだろう？ という思いがあります。「労働参加」ということより、女性はもっと自分は何をしたいのか、何を望んできたのか、何を思い描いてきたのかの延長で働くことが大事だと若い人たちに忘れてほしくないと思います。

男性も女性も「降りられる」ことが大事

【田中】女性が出世競争でやる気を出しても、いい職業のポストの数は増えないんです。でも、女性にはどんどん参画してほしい。男性はポストを狙ってないのに「狙わされる」部分がある。実際には、競争に勝ってポストを得ることに興味がない僕のような人もいるのに、男性だというだけで自動的にそういうレースに参加しなければいけない。僕は向いている人が競争すればいいと思うんです。女性がポスト競争に参加して、男性が競争から降りられるならラッキーですよ。

【常見】「降りられる」ということはすごく大事な観点。ずっと上を目指さなければいけない、ずっと給料を上げなくてはいけないというサラリーマンの世界は駄目なんです。大企業には、“大卒の正社員として働いていても年収は600万円が上限、その代わり午後6時に必ず帰れる”とか、そういう仕事があったほうがいい。

【田中】40代の話に戻すと、こういう判断がつくようになる年でもあるんです。若いときはまわりに煽られるけど、40になったら自分が欲しいものがそろそろわかる。

【河崎】女性だって降りることも上ることもできる。

【常見】人はどこで狂い咲くかわからないから「何歳でどこまで出世しないとお払い箱」という世界はおかしい。人生は上がったり下がったりの繰り返しなんだから、40代で焦る必要はありません。

【おおた】『女子の生き様は顔に出る』にも「女性はいっぺんに手に入れられないだけなんだ」という項目がありましたね（参考記事：子どもを産まなかったことは「一生の不覚」？ ）。

【河崎】男性もそうなんです。人生80年あるんだから、いっぺんに手に入らなくてもいい。

【おおた】20代、30代の頃は女の子にモテたいし、いい車にも乗りたいし、仕事でも活躍したいし……と考えがちですけど、40代になるとだんだん優先順位ができてくる。

【常見】「今年はモテる年」「今年は働く年」とか決められるのがいいですね。今、長時間労働は否定されていますが、残業したいときにする自由も否定しちゃいけない。残業することでワークライフバランスが保たれることもありますから。

→「電通、清原、SMAP、乙武――2016年を振り返る～河崎環、おおたとしまさ、田中俊之、常見陽平座談会【後編】」に続く