デジタルがなぜ「ファシズム」なのか
【斎藤】『デジタル・ファシズム 日本の資産と主権が消える』（NHK出版新書）を、とても興味深く読ませていただきました。巨大テック企業が民主主義を脅かし、社会を根本から変えてしまうという、堤さんの危機感に、私も賛同します。
【堤】ありがとうございます。そもそもこの本を書いた最初のきっかけは、米国取材中に感じた、「新自由主義が進化し続けた先には、必ず全体主義が来る」という、確信でした。
【斎藤】まずはタイトルに注目したいのですが、一般には、資本主義の掲げる「自由」と堤さんの言う「全体主義」や「ファシズム」は真逆のものと考えられがちですよね。ところが、その資本主義の掲げる「自由」が、民主主義の否定につながる、と。これはどういうことでしょうか。
【堤】そうなのです。実はこのタイトルに関して、同じような問い合わせが複数ありました。全体主義やファシズムというと多くの人は、国家が暴力や脅しで強制し、特殊警察や密告システムのような手段で情報を集め、民衆を管理統制する、ナチスドイツやスターリン下の旧ソ連のような体制をイメージするでしょう。
でも今進んでいるのは、かつてのものとは違う特徴を持つ新しいタイプの全体主義です。斎藤さんがおっしゃった、資本主義が掲げる「自由」は、過去数十年で歪められてしまいました。
80年代以降のアメリカを見るとわかるように、グローバル化とIT革命で多国籍企業と金融業界の力が非常に強くなり、利益拡大と効率化を旗印にした新自由主義が台頭した結果、資本主義が健全に機能するために不可欠な「適切な規制」が、次々に外されてゆきました。少数のトップ企業が、中小企業やスタートアップ企業をことごとく吸収し淘汰して寡占化が進み、「自由競争」が消滅していったのです。
資本主義と全体主義はデジタルで統合される
【斎藤】あらゆる規制を取り払う新自由主義を進めれば進めるほど、すでに大きな企業が有利になり、寡占化して、格差がどんどん広がっていきますよね。
ピケティらによれば、最上位の2750人だけで全体の3.5％に当たる13兆ドル（約1700兆円）もの資産を独占しています。
【堤】ええ、今私たちが見ているのは、弱肉強食の食物連鎖が進みすぎて、もはや「支配」の域に達した格差です。
その流れでこの間すさまじく貧困大国化が進んだアメリカで、格差の上にいる層は、「情報統制」と「大衆管理」によって富を拡大し、このピラミッド構造を強化してきました。
この二つはさっき話したナチスや旧ソ連が使った手法ですが、あのときと違うのは、独裁者の顔が見えないこと、そして私たちがこのシステムを強化するための個人情報を、自ら差し出していることです
今や情報統制も人間の管理も、かつてない規模とスピードで実行するデジタルという新しいテクノロジーが出てきた、そしてそのプラットフォームはGAFAMのような数社の企業が握っています。
資本主義と全体主義は、今後デジタルで一つに統合されてゆくでしょう。そこから「デジタルファシズム」というタイトルが生まれました。
人間の思考や行動にまで介入するGAFAM
【斎藤】そして、私たちのプライバシーに関わるような次元にまでGAFAMが入り込んできたわけですね。
ショシャナ・ズボフの『監視資本主義』（東洋経済新報社）という本でも指摘されていますが、GAFAMは利用者の情報を徹底的に集めながら、それを使って、より洗練された広告や商品を生み出すことで、私たちの思考や行動にまで介入するようになっている。
そうした傾向性がコロナ禍で加速し、医療や教育といった社会の根幹にまで広がりつつある。となると、未来の社会はどうなってしまうのかと心配になります。
【堤】はい。ズボフ博士のあのご指摘は、人類にとっては「重要な警告」ですが、私が以前にいた金融業界にとっては「新しいドル箱」です。「行動先物市場」というこの金融商品は、巨万の富を生み出しています。
人類史上初めて、私たちの頭の中が商品になった、そしてそれは、斎藤さんが懸念するように医療や教育はもちろん、今後社会のあらゆる分野に拡大してゆきます。
新自由主義は自由経済から「競争」を消滅させることで独占市場を手に入れてきましたが、それがデジタルと結びつくと、すごい勢いで加速してゆくでしょう。何故なら仮想空間には「道徳」すら存在しないからです。そういう意味では私たちは今、単にプライバシーという次元をはるかに超えた、人間のあり方そのものを問われるところに立っているんですね。
GAFAMが壊す民主主義
【斎藤】ところが、そのGAFAMの怖さが日本ではなかなか共有されていません。いまだに、インターネット誕生当時の、明るいイメージを抱いている人がほとんどでしょう。個人がいつでも、どこでもあらゆる情報を無料で入手でき、世界はフラットになり、民主主義が広まっていく、という。
しかし、現実はそれから程遠い。むしろ、日々の情報が一方的にユーザーから吸い上げられて、格差社会の下で世界は分断され、フェイクニュースが民主主義を危機に脅かすようになっている。
【堤】インターネットが登場したときのその理想と同じものを、GAFAMは今も企業理念として掲げていますよ。ではなぜ、現実はそうなっていないのか？ それは、テクノロジーそのものを、どうみるかということに関係があるでしょう。
かつて英国のSF作家アーサー・C・クラークは、「技術とは、あるポイントを超えると、魔法と区別がつかなくなる」と言いました。つまり、新しい技術が民主主義を広げてくれるわけじゃない、誰がその情報を持ち、どんな思想を入れるのか？ という初期設定によって、現れる世界は180度変わってしまうんです。
中国のような国民統制が簡単に
【堤】日々吸い上げられる私たちのデータがどう使われるかという設定に関する情報はGAFAMのようなビッグテック上層部だけが持っている。企業秘密というベールに隠れている以上、こちら側にとってはクラークの言葉通り「魔法と同じ」レベルです。
リーマンショックの時の金融工学や、新薬や核開発や遺伝子分野と同じで、情報の非対称性があると、私たちはリスクを疑うより、受け入れてしまう傾向がありますから。
そしてデジタルの場合、蓄積されるデータが増えるほど精度が上がるので、より長時間オンラインにいさせて依存させるGAFAMのビジネスモデルが、この問題を一層ややこしくしています。
斎藤さんの言う「GAFAMの怖さが共有されない」という懸念は、日本だけじゃなく、まさに今多くの国が直面している問題ですね。国民が日常的にオンラインでいる時間が長くなれば、データを一元化して社会全体をデジタル化するニーズが出てくるけれど、そこで初期設定を誤ると、中国のように政府による国民統制も、簡単にできてしまいます。
【斎藤】欧米や日本は中国のようにならないと断言することはできません。だからこそ、タイトルにあえて「ファシズム」という強いワードを、警鐘のために持ってこられたのですね。
深刻化する選挙制度への影響
【堤】ええ、その通りです。今、中国のように……という話が出ましたが、民主主義への脅威という意味では、GAFAMのようなデジタルプラットフォーマーが各国の選挙制度に与える影響は、年々深刻になっている問題の一つでしょう。
アメリカではオバマ大統領が勝利した2008年あたりから選挙戦の軸がSNSに移ったんですが、2016年の大統領選挙では、フェイクニュースの拡散がトランプ当選を後押ししたとしてFacebookが責められる光景が繰り広げられました。
【斎藤】選挙コンサルタント会社ケンブリッジ・アナリティカが、約5000万人分のFacebook上の個人情報を徹底分析して、選挙マーケティングに利用しましたからね。
【堤】はい、「史上最悪のSNSスキャンダル」と言われたあの事件……集めたデータが不正に政治利用されたことでFacebookの株価が急落したのを覚えています。
でも私があのとき一番怖いなと思ったのは、当初Facebookとケンブリッジ・アナリティカ両社から出た、「違法なことはしていない」という証言でした。
まあそうは言っても炎上は止まらず株価は下げ止まらず株主訴訟にまで発展して収拾がつかなくなったので、最後は謝罪して、「SNSは民主主義に悪影響をもたらすこともある」などと渋々認めましたが、問題の根っこはそのままです。
「私たちはメディアじゃない」という逃げ道
【堤】トランプを有利にするデマ記事の拡散を責められた時もそうですが、マーク・ザッカーバーグは一貫して自分も被害者だという立場を変えていません。「私たちはメディアじゃない」からと。メディアじゃない、つまり、情報がどう扱われるか、そこまで責任は取れません、ということです。でも本当にそうでしょうか？
あの事件が世界に見せつけたのは、今やプラットフォーマーが既存メディア以上に言論空間を支配している現実と、放置すれば彼ら自身が認めているように、確実に民主主義が侵食されていくこと。
ここまでの影響力を持ってしまったGAFAMには、もはや公共インフラと同等の規制が必要でしょう。EUではすでにデジタル税や競争法に独禁法、個人情報保護規制を厳しくするなどルールを次々に適用し、日本でも総務省や経産省、公正取引委員会などが動き出しています。そして個人情報が投票行動の誘導に悪用されるリスクに対しては、有権者である私たち自身がキッパリとノーを言う必要があります。「メディアじゃないんで」などと、逃げ道を作らせちゃいけません。
最速で火がつく感情は「怒り」
【斎藤】経済も、刺激で関心を買うことが重視される「アテンション・エコノミー」になったと言われますが、政治や世論形成の場もアテンションで回るようになってしまった。
そうした傾向性は、今回のロシア・ウクライナ戦争でも、はっきりと感じます。一方では、フェイクニュースが溢れ、情報の判定が非常に難しくなっている。さらに、SNSを通じた「共感」が世論形成に及ぼす力の大きさを痛感します。
ウクライナは相当うまくSNSでの発信を操ることで、欧米から積極的な支援を引き出しています。しかし、戦争をめぐる政治的意思決定の背景にあるのが、SNSに操られる民衆の感情だとしたら、それは非常に危ういことです。
【堤】ええ、確かにSNSは世論形成装置としてはとても有効です。皮膚感覚的に拡散される、理性より瞬間の感情が力を持つ媒体なので、世論誘導にも使いやすい。最速で火がつく感情は「怒り」です。
ではこれは、民主主義にどんな影響を与えるでしょうか。例えば、私が保守で、斎藤さんがリベラルの政治家だったとしましょう。
かつては、お互いに信じるものが違っていたとしても、議論をぶつけ合い、合意できる部分を探り、それぞれが少しずつ歩み寄って妥協する、そんな場面がよくありました。時には第三局の少数政党の声に両側から力を貸して法案を成立させることも。
アメリカの政治史を見ても、この、歩み寄った中道政策というのは大概、万人のための法律になってゆくんですね。ところがGAFAMのビジネスモデルが加速させた「アテンション・エコノミー」は、政治の舞台から、中道を追い出してしまったのです。
もはや中道では支持を得られない
【斎藤】政治も含めて、現代の資本主義ではすべてが「ショー」になっていると私の友人の哲学者マルクス・ガブリエルは指摘しています。
【堤】全く同感です。全ては「ショー」、それも短いスパンで刺激を与え続けなければなりません。シリコンバレーでは、そのショーをいかにアップデートするかについて、連日戦略会議が開かれています。日本でも今、論理むちゃくちゃでも、スピーディーにバッサリものを言う政党や政治家の方が注目が集まってるでしょう？ もはや中道では支持率を得られない。ちゃんとじっくり考えて語れる政治家でも、短く切り取られた部分だけが拡散されて、有権者が感情で反応して炎上のパターン。これ、ビジネスには便利かもしれないですが、民主主義にとってはまさに害悪です。
自分の意志で決めているという錯覚
【斎藤】そういえば、アメリカでもいまだにトランプは人気があるんですよね。
【堤】ありますね。トランプはテレビのショーホストだっただけに、大衆感情をよく理解しています。こうやって、完全に分断されてしまった今のアメリカは、真ん中というものを許せなくなってしまった。
今の私たちにとっても他人事じゃありません。実は中道が存在しないショー政治ほど、大衆をコントロールしやすいものはないからです。
人間は感情の生き物です。目的が利益でも権力でも、ここにデジタル技術が悪用されれば、あたかも民主主義や言論の自由が存在し、自分の意思で決めていると錯覚させたまま、いつの間にか選択肢を奪うこともできてしまうでしょう。だからこそ今のうちに、歯止めをかけねばなりません。
【堤】冒頭で私は、デジタルは新自由主義を加速すると言いましたが、スマホで個人化され、感情で分断され、政治から中道が消滅し、報道や言論の多様性が失われつつあるこの社会に歯止めをかけて民主主義を機能させる一つの鍵は、「公共」という概念だと思っています。
斎藤さんの『人新世の「資本論」』（集英社新書）で私が素晴らしいと思ったのは、社会の共有財産である＜コモン＞に光を当てていることでした。
意見の違いを調整するのは面倒くさい
【斎藤】ありがとうございます。まさに言おうと思ってたんですけど、＜コモン＞に限らず、何か民主的に管理をしようとしたときには、そこに当然いろいろ人たちがいるのは当たり前です。自分と意見が違い、対立する場合に調整していくっていうのは、民主主義にとっては必須のプロセスだけど、面倒くさいという気持ちもわかります。
例えば、田舎とかの共同体が面倒くさくて、都会がいいと感じるのは、貨幣の匿名性の下で生きていけるということが便利だからです。
一方で、コロナ禍でも浮かび上がってきたように、都会の生活は一瞬で孤立とか孤独に転嫁してしまう。非常に脆弱な社会なわけです。
もう一つ問題なのは、都会の生活に慣れてしまうと、日常の民主主義を取り戻そうにも、どうやっていいかわからないんですよね。そこに、GAFAMがつけ込んでくる。もっと技術が進歩すれば、シェアリングエコノミーとか、仮想現実とかでそのような孤立も乗り越えられるという話をもちかけてくるわけです。これまでのGAFAMのやり方をみれば、そんな保証はどこにもないわけですけど、みんな便利なテック未来社会に惹かれてしまう。そうやって社会は加速していくわけです。
【堤】ええ、よくわかります。斎藤さんがいう「日常の民主主義」とは、自分とは違う他者と同じ空間をシェアしたり、そこで異なる意見のすり合わせをしてゆく経験のことですね。
それが民主主義にとって本当になくてはならない大事な要素だということを、子供たちにちゃんと伝えて、そういう空間が効率の名の下に減らされないように、私たち大人が守らなければなりません。そもそもデジタル化で効率化されスピードがどんどん速くなる今の社会では、斎藤さんのおっしゃった、民主主義の面倒くさいプロセスや、簡単に答えが出ないことをとことん考えるための貴重な時間も余裕も失われる一方ですからね。
「考える力」をどう取り戻していくか
【斎藤】『人新世の「資本論」』では「脱成長」が必要だということを訴えたのですが、それは何のためかといえば、ひとつには環境のためです。
人類の経済活動が地球環境を破壊した時代を「人新世」と呼ぶのですが、気候変動の危機を乗り越え、地球環境を維持していくには、経済成長の追求をあきらめなくてはなりません。
しかし、脱成長の目的のもうひとつは、民主主義のために経済を減速させようということです。このまま環境悪化が進むと、食料や水やエネルギーの奪い合いが始まります。そこで民主的にじっくり深く考えるという姿勢がますます重要になります。
これからは、ますます簡単に答えが出ないもののほうが増えてきて、「平等とは何か」とか、「自由とは何か」とか、本当は答えがないからこそ、みんなが考え続けなければいけない。それは時間のかかるプロセスで、効率化・加速化が第一の経済システムのなかではうまくいきません。
インターネットが民主主義を活性化するというのはやはり楽観的すぎた。「検索して、答えがわかっているから能動的に振舞っている」というのは錯覚にすぎなくて、「考える力」を社会としてどう取り戻していくか、が課題でしょう。
それこそが、民主主義を守る唯一の方法と言っても過言ではない。
日本にもまだ希望がある証拠
【堤】全く同感です。「深く考える力」は、民主主義どころか、私たちが人間でい続けるための、生命線でしょう。
『デジタルファシズム』で私が一番力を入れた教育の章でも、デジタル時代に子供たちに必要なのは「タブレットの使い方」より「自分の頭で考える力」だと書きました。
斎藤さんの『人新世の「資本論」』本がすごく売れているのは、本当にここ日本にまだ希望がある証拠ですよ。
これ、すごく長い時間かけて深く深く考えて、何度も推敲を重ねて書き上げた、渾身の一冊でしょう？ 読んでいてすぐわかりました。そういうのは、読んでいると行間からちゃんと伝わってきて、人の心を動かしますから。これだけ多くの人が感動するのは理屈じゃなくて、そこに斎藤さんの哲学があるからで、それこそが本当に価値があることだと私は思います。
時代の転換点に必要なのは経済政策より〈哲学〉
【堤】9・11を現場で経験して何年か経った時、ふとこんなことを考えたんです。
時代の大きな転換点を迎えたとき、例えば9・11やリーマンショックや、あるいは東日本大震災とか、パンデミックもそうですね……そういう、今までの価値観がひっくり返されるような規模の変化に向き合わされたとき、人間が一番必要とするものは何だろう？ と。
そして、思ったんです。経済再建や復興計画、そのための財源うんぬんという目の前の対応は別として、それはきっと、起きてしまったことを、人間の歴史という長いスパンの中で捉え、深い思考で原点に立ち戻るための〈哲学〉ではないかと。
だから私は、デジタルファシズムを阻止し、民主主義を立て直すための岐路に立つ今の日本に一番必要なのは、経済学者よりもむしろ、質の高い哲学者だと思っています。
【斎藤】資本主義の恩恵にどっぷり浸かった私より上の世代は、ある意味、惑星的危機を前にしても思考停止をしています。日本社会が危機的状況にあるからこそ、「すべてを疑う」哲学的思考が求められているのかもしれませんね。（後編に続く）
