日本の働き方の問題は教育の問題からつながっている
――日本では働き方改革が進んでいますが、日本人の働き方はどこに問題点があると思いますか。
【パックン】働き方の問題はおそらく教育の問題だと思います。日本はそもそも1人当たりの作業の効率が悪すぎる。ミーティングが長いことは有名ですけど、ミーティングで発言しない人がいることも問題です。
ずっと長くしゃべってる数人、ずっと聞いているだけの大勢。それは会議ではなく、講演会だろう。もっと人数を絞ってフットワーク軽くして、より早くプロジェクトが進むようにしてほしいですね。
あとは、これこそ教育の問題かもしれないですけど、後輩が先輩になかなか意見を言えない。それは、先生になかなか質問できない教育の雰囲気がそのまま会社に移っているからだと思います。
間違っていると思っても口に出せない。というより間違っているかどうかを考えない社員が多いと思いますね。そうなると、何十年も効率の悪いままになります。誰かが改善すればすべての制度がよくなって、何十億円もの利益が生まれる可能性があるのに、誰も口を出さないから変わらない。
口を慎みすぎる雰囲気と、効率が悪い組織運営がいけないと思いますね。
日本の評価にはインセンティブが少なすぎる
――エミンさんはいかがですか。
【エミン】僕が会社員をしていたころとは、働き方が少し変わってきていると思います。当時は残業が当たり前でしたが、いまはそれほどさせていないはずです。少なくとも一定時間以上の残業はなくなってきている気がします。いずれにしてもパトリックさんがおっしゃるように効率が悪いのは確かです。
もう1つは仕事の中身より外面のパフォーマンスで評価するところがあります。それも良くないと思います。たとえば、仕事単位で見ていないから、「仕事を早く終わらせた人は早く帰っていいですよ」という世界ではない、日本は。
仕事を早く終わらせるインセンティブがないし、他の人以上に成果を出すインセンティブもない。そもそも論としてインセンティブが重視されていないことに問題があると思っています。
このままではスキルワーカーが海外へ流出する
――それが企業の業績にも関係しそうですね。
【エミン】そう。それがこれまでの経営効率低下にもつながっているし、結果的に賃金が上がっていない。国全体の賃金が上がらないのは理解できますが、スキルワーカーの賃金も上がらないのはおかしい。
たとえば、プログラマーやAIエンジニアの給料がアメリカの4分の1であれば、優秀な人はアメリカへ行ってしまいます。アメリカと日本には物価の違いがあるから、単純に4倍にはならないけど、それを考慮しても賃金の差を2倍くらいまで縮める必要があります。でもそれをやるには、あまり仕事をしていない人たちをクビにしなければならないのです。それはつまり、アメリカのように能力に合わせて賃金を支払うことです。「同じ時期に入社したから、みんなに同じ給料を払います」ではなく、しっかり仕事をしている人には、それなりの賃金を払わなければいけない。
いままで日本企業は、どちらかというと一人ひとりのやっていることが少なく人海戦術で乗り切ってきました。人手不足でそれができない時代になっていますから、持っているリソースを最大限に生かす方向に経営戦略が変わらなければなりません。
ただ、日本はものすごく抵抗感はあると思います。同期入社なのに「私よりできている」「私より給料が高い」というのは、日本人はものすごく受け入れがたい。
私は金融業界にいたので男社会でしたが、男社会の嫉妬心は恐ろしい。これを乗り越えないと難しいです。
――アメリカは実力主義と言われていますが、人事評価制度が明確になっているのでしょうか。
【パックン】会社に利益をもたらす人に対する給料アップ、見返りは日本よりはるかにはっきりしていますね。エミンさんがおっしゃるように、日本で頑張っても年収800万円、1000万円で天井にぶつかるのであれば、高い価値を生み出す労働者はアメリカへ行ってしまいます。
“子持ち様”論争は海外でもあるのか
――日本ではずっと少子化が課題になっています。その中で小さな子どもを持つ親が優遇されすぎているとの論争がSNSで起きています。“子持ち様”と呼ばれ、子どもが熱を出したときなどに急に会社を休んだり早退してしまう。その分のしわ寄せが来た人の中には、不満を感じている人もいます。こうした論争について、どうお考えですか。
【パックン】僕は小さなお子さんを持つ家庭を優遇することには賛成ですが、まず日本が将来的にどういう国になりたいのかを考える必要があると思います。我々の世代で逃げ切ればいいと思うなら、僕も遊びまくりたいです。
僕は、この国で自分の子ども、孫、ひ孫とずっと暮らしてほしいと思っています。そのためには人口がこれ以上減らないでほしいと思っています。将来的にこの国を守るためには、子育てしやすい日本を目指さなければいけないと思います。
子どもが小さいうちは働ける時間が減ってしまうかもしれませんが、問題ありません。数年経てば、元に戻ります。親は子どものために頑張るし、子どもを大学に行かせるため、子どもに自慢される親になるために、仕事を頑張ると思います。
“子持ち様”のしわ寄せ問題は昔からあった
【エミン】小さい子どもがいる人を優遇するのはいいけど、しわ寄せが他の人にいってしまうのは問題だと思う。
【パックン】それはどんな政策でも同じですよ。
【エミン】私は経験しているからわかるけど、たとえば僕が会社員だったときも、小さな子どものいる女性社員が、私たちより4時間少なく働いて同じ給料をもらっていました。その人の旦那さんも金融業界で働いていて、世帯として3000万円近い年収があったと思います。
子どもの面倒をみなければいけないのは理解できるけど、なぜ私たちにしわ寄せがくるのか。そういった不満はありました。子どものために働く時間が4時間少なくなるなら、その分は旦那さんに子どもの面倒をみてもらって、同僚への負担を減らす努力をすべきだと思いますよ。その人がいない時間は、私たちがそれをカバーしなければならない。かといって、私たちの給料は上がるわけじゃないから。
子どものいない家庭はすごく損をしている
【パックン】エミンさんも子どもをつくればいいじゃないですか。
【エミン】いや、そういう問題じゃないの。言いたいのはそこではなく、不公平ということ。私に子どもがいてもいなくても関係ないでしょ。
【パックン】つくればいいじゃん。といったら、ウマセハラかな？（笑）
【エミン】つくったら他人にしわ寄せ行かないように努力しますよ（笑）。問題になっているのは会社からは何のご褒美もないのに、他人の子どものためになぜ頑張らなければいけないのか、となるわけ。その人たちにも子どもがいるかもしれないけど、そういう問題ではないのです。
【パックン】そんなことを言ったら、子どものいない家庭は全体的にすごく損をしていると思いますよ。結婚してない人もそう。結婚している人や子どものいる人のほうが、さまざまな税優遇を受けています。あるいは障がい者や高齢者も優遇されています。
【エミン】税金の問題とは違う。
【パックン】エミンさんがおっしゃっているのは企業内の話ですけど、税金、つまり社会内でも同じことになっているじゃないですか。
“子持ち様”の問題は税金や健康保険の助け合いとは違う
【エミン】社会内の制度設計であれば、みんな理解しています。僕もいずれは年を取るし、病気になるかもしれない。それは理解しています。国全体に広げれば、一人ひとりの負担は小さくなるけれど、会社は小さな組織でしょ。1人が機能しなくなると、周囲にものすごいしわ寄せが生じます。
これは会社の制度設計の問題で、会社が面倒をみるべきだと思うけど、会社がやらないから、他人のために自分を犠牲にしているような感じになってしまうのです。これはわかりますか？
【パックン】社員が10人の会社で1人が休んだときに、隣の人がその人の仕事をすべてカバーしなければならないなら、組織の問題だと思います。働き方の問題でもあります。
日本人が長期休暇を取れないのは、一人ひとりがすべてを担当しているからです。「自分の担当はこれ」「隣の人の担当はこれ」と仕事が分かれている。せっかくの組織なのに共有していないところに問題があると思います。
ヨーロッパでは1カ月程度の長期休暇を取るのは普通ですが、みんながお互いの仕事をカバーし合って、1人が抜けても周りの複数の人がカバーできるようにしているからできるのです。日本もそうすればいいと思いますよ。
それができれば、子どもが小さい人の仕事をカバーすることになっても、自分の仕事量が大きく増えるわけではない。最初からそういうリダンダンシー（余剰）が組織の中にあれば問題ない。全員がいるときには、重複している分効率が悪いと感じるでしょうけど、1人抜けてもカバーできる組織をつくってほしいですね。
日本の企業には組織に余裕がないことが大問題
――組織に余裕がないということでしょうか。
【パックン】そう。「パックンがいないからエミンさん、パックンの仕事を全部やってね」というのはでたらめです。何のための組織かわかりません。そうではなく「パックンの子どもが小さいから1年間は勤務時間が短くなります。その間10人に彼の作業を振り分けましょうとか、その間パートを1人、入れましょう」というなら問題ないでしょ。
エミンさんがいた会社は同じ給料を払っていたかもしれないけど、いまは育児で時短勤務をした場合、給料が減るのが普通です。たとえば、時短勤務する人の給与が6割になるなら、残り4割の人件費で1人増やせばいいと思いますよ。1日に4時間だけ働いてもらうとか。
お互いに支え合うのが企業であって、社会だと思うんです。僕はずっと病気していないけれど、健康保険料はずっと支払っています。だから、僕は健康保険に入って損をしています。でも弱者を守る社会であってほしいし、その社会は企業で成り立っているから、その企業がプチ社会として同じ制度になるのはいいと思っています。
企業には政府からの補助金も出ているでしょう。そう考えると、会社を休んでいる人の給料は僕も払っています。税金として。その人の世話をしているのは会社の人だけではありません。
そのしわ寄せが作業的な問題であれば、組織のトップに言うしかないです。日本の会社員が休暇を取りにくいのも同じ理由だと思いますね。エミンさんがいた会社は年間何日くらい有給休暇をとっていたのですか。
【エミン】日本の会社員が休むのは夏に1週間、年末年始に1週間くらいでしょ。それ以外はほとんど有給休暇を取っていませんでしたよ。
【パックン】それも問題だと思いません？
【エミン】問題だと思いますよ。思いますけど、そうなっています。
【パックン】産休や育休を取れるようにすると、長期休暇も取れるようになると思います。組織の中にリダンダンシーを作って、余裕を持てるようにすると、それは普通の社員、独身の方も含めて得するようになるでしょう。そのためにはマネジメントのスタイルを考え直す必要があると思います。
ミクロのレベルの摩擦に企業がもっと気づくべき
【エミン】いま論争になっているのは、パトリックさんがおっしゃるようなマクロ的な制度の話ではなく、ミクロレベルでの日本の働き方や文化に根付いている問題だと思う。
大きな仕組みとしての制度で、子育てを支援することに関しては誰も文句は言っていない。おそらくもっとミクロなレベルで摩擦が起きていると思う。これはもう日本企業の考え方やマネジメントが単純に悪いと思う。もしくは会社の仕組みがこうした事態を想定してない、それが根本的な問題じゃないかな。
――エミンさんがおっしゃる摩擦は日本特有のものでしょうか。欧米では起きにくいのでしょうか。
【エミン】どこでも起きると思うけど、問題はその人の努力に合わせて給料を支払っていないことだと思う。誰かのカバーをするなら、プラスアルファで何らかの補償を会社はすべきです。それがあれば文句は出ないと思う。
これだけ大々的に問題になっているということは、個々の企業で対応できてない、もしくは日本の企業の頭の中がそうなっていない。だから、そもそも論として、みんなが「なぜそんなことをしなければいけないのか」が理解できてないと思う。そこに問題があります。
早く帰るのに給料は同じ。そこに問題がある
――子どもが発熱して、周りの人に仕事を丸投げしてすぐ帰ってしまうような場合に不満がでているようですが、その不満に企業が対応できていないということでしょうか。
【エミン】そうした小さなシチュエーションの問題です。休暇を取るのであれば制度として動くけど、突然「今日は早く帰らなければいけない」とか「朝は早く来られない」とか、そうした積み重ねがすごく不満を生んでいると思う。
【パックン】そうですね。
【エミン】僕が会社員だった時代はものすごく残業があった時代だから、1カ月に100時間は当たり前、それは給料に織り込まれていました。そのときに、ある人が2時間遅れて出社する、子どもがいるから仕方ないと。
夜も僕たちは7時、8時までは会社にいるのに、その人は5時に帰ってしまう。それで給料は変わらない。これはどう考えても不公平だと。さらに言えば、みんなで支えましょうと言われても、旦那さんも働いている。彼は私たちよりもいい給料もらっているのに、なぜ私たちにその夫婦の子どものしわ寄せがこなければいけないのか。
旦那さんが時間をずらして早く出社し、早く退社して子どもの面倒をみればいい。なぜ私たちがみなければいけないのか、と。
良心がある人なら他の日でカバーする
【パックン】子どもが熱を出したときの対策を考えてほしいということですね。
【エミン】子どもが熱を出すとか出さないとかではない。子どもは熱を出すものだから。そうではなく、子育てをする家庭をさまざまな面で優遇するために周りにしわ寄せがいって、それが小さな摩擦を生んでしまう。
【パックン】それは毎日の仕事の中でコミュニケーションを取りながら。
【エミン】そうなったらいいんだけどね。
【パックン】自分が仕事を抜けたのであれば、どこかで恩返しをするのが大人のやり方だと思う。僕は母子家庭で育ったから、熱を出したときにはお母さんが仕事を休んで迎えに来てくれた。助かりました。
僕がスポーツでケガをしたときも緊急救命室に連れていくためにお母さんが呼び出されて来てくれました。その代わりお母さんは夜遅くまで働いて、僕は朝から晩までお母さんに会えなかった日も多かったです。
【エミン】パトリックさんのお母さんは、良心を持ったいい人です。普通はそうだと思います。私の母も教師だったので同じです。休まなければいけないときには、他の日にそれ以上に働いていました。
【パックン】でも、本当はそんなつらい思いを親にも子にもさせたくないです。いままで日本は専業主婦が一般的で、お父さんが“働きアリ”で、お母さんが“子育てアリ”だったかもしれない。でもいまはそうではなくなったため、摩擦が起きているのです。
でも、それは過渡期のショックなだけだと思います。30、40年が経って、いまの子どもが親になれば自分の子どものころのことを覚えているはずです。「ケガで早退したときにお母さんが迎えに来てくれた」「お父さんが仕事を休んで学園祭に来てくれた」「その時は親の同僚がフォローしてくれた」「だから自分も周りの親を応援しよう」となるでしょう。数十年後には。
子育て世代の応援と出生率は連動しない
【エミン】もちろん応援すべきだと思う。ただ、応援しても人口は増えませんよ。
【パックン】（笑）
【エミン】これは価値観の問題です。出生率の低下は人類の進化と深いつながりがあると思っています。さらにその国の発展度合いとも深く関わっている。国が発展すればするほど、人口は増えなくなります。たとえばノルウェーをみると、ありとあらゆる支援をしていますが、出生率は一向に上がっていません。
【パックン】上がらないね。
【エミン】これは「子どもをつくらない」という価値観です。そのうち国が子どもを人工的につくるようになるかもしれない。
【パックン】人工的に？
【エミン】そう、人工的に作って、ロボットナニーが育てて。
【パックン】人工人口？
【エミン】そう。人工人口。
【パックン】人工人口増加。
【エミン】そうやって子育てに手間暇をかけなくなったら、時代が変わるかもしれないけど。そうでなければ、日本の出生率は変わらないですよ。
【パックン】僕もまったく同意見です。いくら子育てしやすい国にしても、出生率は2.0には絶対に戻らないです。
【エミン】出生率は上がらないでしょうね。
【パックン】出生率が2.1以上でなければ人口は維持できないらしいです。それは夢のまた夢です。
【エミン】（笑）
【パックン】ただ、子育てしやすい国にはしたいと思いますよ。
【エミン】私もそう思います。
【パックン】自分の子どもが子どもをつくる選択をするかどうかわかりませんけど、「子どもをほしいけど、この国じゃ育てられない」とは思わせたくないです。僕は孫を見たいです。
