安倍政権を取り巻く世界情勢が、逆風に転じている。「ポスト安倍」候補の一人、石破茂前地方創生担当相と、気鋭の国際政治学者、三浦瑠麗氏が外交・安保から経済政策まで縦横無尽に語り合った。石破氏がトップを目指すうえで、これから党内でどのような立ち位置を考えているのか。また、最大派閥の清和会にどう対抗していくのか。全3回の対談連載、最後となる後編をお届けする――。

次の総理が目指すべき旗印となるものとは?

【三浦】ここまで安倍政権との“違い”をいかに出すかということでお話を伺ってきました。

【石破】そうでしたか。どこに地雷があるかわからない(笑)。

【三浦】トップを目指すうえで、これから党内でどのような立ち位置を考えていらっしゃるのか、教えてください。

【石破】そんな器用なことはこれからもできないと思います。ただ、たとえば予算委員会における歴代総理の答弁を、自分ならどう答えるかなと閣僚を務めている間は考えながらやってきました。小泉さんに2年、福田さんに1年、麻生さんに1年、安倍さんに2年、合わせて6年閣僚としてお仕えしましたが、それぞれに味がありました。私は、まったく知らない分野やビジョンが明確に持てない分野があるのは嫌なんです。そういうスタイルだから仕方がない。どこから問われても「基本的にはこう考えます」というところまでは自分で詰めていきたいと思っている。それがまず第一です。

それから仲間を増やしていく。最近は周りの人たちが心配してくれて、いろいろな人との会合をセットしてくれるんですが、「この人だったら一緒に日本を語りたい」「政治とは何かを語りたい」という人が会うごとに増えていくような気がしています。やはり共に日本を語るとか、政治を語る仲間を増やしていかないと。いくら偉そうなことを言っても、実現させるのは難しいのだと思います。

【三浦】今は最大野党は弱い状況ですけど、政権交代の圧力があって初めて党内に次は勝てる候補で臨もうという強い意思が醸成されると思います。今、党外で自民党の支配を覆しうるような人物はいますか?

【石破】日本を共に語ろう、政治を共に語ろうという意味では、自公以外では、私の知る限りではやはり民進党に何人かいますね。問題意識を共有できる人たちはいますよ。

【三浦】今の政界において、次の総理が目指すべき旗印というか、メッセージは何になるんでしょうか?

【石破】私はサステナビリティ、持続可能性と、独立性だと思います。この国が50年先、100年先にも豊かで平和で存在しているために何をしますか、ってことです。

【三浦】つまり持続可能な安全保障政策なり、経済政策を考えることだと受け止めていいですか。

【石破】はい。

【三浦】現実問題として、石破派は20人の弱小派閥です。安倍首相率いる最大派閥の清和会に対してどのように対抗していきますか?

【石破】最大派閥に対抗というよりも、自民党としてどれだけ外に発信できるかということだと思います。石破派にいるというのは、出世という意味では決して賢い選択とはいえないかもしれません。でも「ポストが欲しいんだったら石破派なんかにいねえよ」と言ってくれる仲間は本当にありがたいと思います。一緒にやれる人たちは他の派にもいるでしょうが、まずウチのグループはきちんとした政策が語れる、それも国民にわかる言葉で語れる、そしてなお選挙に強い、そういう集団にしていくことが大事だと思います。国会議員になる前に渡辺美智雄先生(元副総理)から言われたことがあるんです。「いい加減なやつが100人いても世の中は変わらん。確信犯が20人いれば世の中は変わる」って。この言葉にかなり影響されていますね。

【三浦】安倍政権における菅(義偉)官房長官のように汚れ仕事を引き受ける存在も必要ですよね。ときには石破派ではない人たちも抱き込まなければならない。

【石破】場合によってはお願いしなきゃいかんでしょうね。私には「わかってくれなきゃいいや」みたいなところがありましてね。

【三浦】困りますね(笑)。

【石破】選挙のときはお願いしているんですけどね。まあ、そこが一番いかんところなんでしょうな。

【三浦】ときにノーロジックで義侠心に訴えてもいいのかも。

【石破】そうですね。きれいごとだけで世の中が回るはずがない。菅長官のすごさというのは一緒に仕事をしてみてよくわかります。

【三浦】総裁後継レースにおいて、派閥ごとの政策の差はあるんですか?

【石破】政策の差はあまりクリアに出てこないんじゃないですか。中選挙区制の時代なら、福田派清和会が右で、中曽根派がもっと右で、真ん中くらいに宏池会がいて、一番左が三木派というわかりやすい構図でしたけど、今は同じ派閥でも右から左までいますからね。派閥による政策の差がわかりにくい。

【三浦】これだけ議員が増えて、しかも流れで派閥に入るケースが多いから。

【石破】今、自民党は衆参両院合わせて400人強いますが、約半分は野党を経験していない。私は野党時代に政調会長、幹事長を務めましたが、野党に転落したとき、自民党のオウンゴールだと思った。小選挙区制を取っている国で10年以内に政権が戻った国はほとんどないから、私も自分が議員でいる間は政権が戻らなくても仕方がないと思っていた。だから街頭に出て、どれだけ罵声を浴びようが、自民党が今後どうしていくか、何を考えているか、訴えたのです。そういう経験を持った人が今は半分以下になってしまった。これが小選挙区制の怖さで、またいつ逆風が吹いてバタバタと落ちるかわからない。だからこそ、常に国民と近くなければいけないんです。数がいればいいのではなくて、逆風が吹いても、あるいは国民に受けが悪いことを言っても、選挙に通ってくる仲間を増やして、一緒にやりたいなと思います。

石破茂
1957年、鳥取県生まれ。衆議院議員(10期)、水月会(石破派)会長。慶應義塾大学法学部卒業後、三井銀行入行。86年衆議院議員に全国最年少で初当選。防衛庁長官、防衛大臣、農林水産大臣、地方創生担当大臣を歴任。著書に『日本人のための「集団的自衛権」入門』ほか。
三浦瑠麗
1980年、神奈川県生まれ。国際政治学者。東京大学農学部卒業。東大公共政策大学院修了。東大大学院法学政治学研究科修了。法学博士。現在、東京大学政策ビジョン研究センター講師。『朝まで生テレビ』や『プライムニュース』などでコメンテーターとして活躍する気鋭の若手論客。近著に『「トランプ時代」の新世界秩序』。