人材コンサル会社・ジョヤンテの代表である川崎貴子さんと、コラムニストの河崎環さん。二人の“カワサキさん”が、自身の経験を交え「女性が働き続けること」について話し合います。モデレーターは、プレジデントオンライン編集部の吉岡綾乃。

子育てと仕事を両立できるか。私はいつ産むべきか。この人と結婚すべきなのか……? 働き方や生き方のさまざまな悩みに直面するアラサー女性たちに、40代・団塊ジュニア世代の3人が伝えたいこととは?

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「家庭マネジメント」は難しいが、やれば後が楽になる

――仕事と家庭を両立するのがキツくて、余裕がなくなっているワーキングマザーはとても多いですよね。日本人女性は世界で一番睡眠時間が短いらしいですよ。

【河崎環(以下、河崎)】女性の活躍を推進したいのであれば、まず女性像が変わらないといけないのに、変わらないから無理ゲーです。女性が仕事を持つと家庭がどう変わるかということを、みんなが柔軟に謙虚に見ていかないと。その柔らかさを持てるか、という話だと思います。

【川崎貴子(以下、川崎)】お母さんは「神聖な女」で何でもできる人になるのではなくて、育児リーダーや家事リーダーとして、もっと家庭をマネジメントしていった方がいいと思います。タスクを把握してちゃんと仕事を振る。仕事を振ったら、ちゃんと評価してあげる。

――それができるのはいいマネージャーですね。

【川崎】それができたら、次のミッションを与えて「君ならできるよ」って。そうやっていけばどんどん女性の時間が余ってくるのに、それをやっていない。ダメなお局ほど仕事を振らないんです。教えている時間があるなら私がやるわって。そうやって自分でやっていたらプリプリして機嫌が悪くなってしまう。「なんで私と夫は対等なのに、私が育てないといけないの?」って言うけど、いやいや、育てればあなたが楽になるんだよっていう話を延々としたい。

【河崎】私の場合は、夫を育てるのがすごく下手でした。彼は新入社員のときにすでに妻がいる、扶養家族がいるという状況だったので、私が足を引っ張っちゃいけないから「私が頑張る、あなたは忙しいもんね」って、お弁当とか作ってました。そうやって私が家事をすべてやるスタイルができていたけど、あるとき「このままでは私自身もやってられないわ」って気付いて、それから権限委譲するようになりました。今は、目の前に洗い物があったらやってくれるようになった、15年かかったけれど。

【川崎】15年後に育つってすごいですよね。

【河崎】はじめのうちからそれができる力がなかったですね。

【川崎】ないですよ、普通。

何を捨てるかではなく、割合で考える

――仕事と家庭を両立するとなったときに、どちらかを捨てなければいけないシーンもあったかと思います。何を捨てて、どう折り合いをつけたかをお聞きしたいです。

【河崎】私はスタートが専業主婦なので、自分なりに専業主婦の方に足を置きながらっていうやり方ができちゃったんです。それはたまたまの条件だったんですけど。『女の生き様は顔に出る』にも書きましたが、クェンティン・ブライスというオーストラリアの女性政治家の「女性はすべてを手に入れることができる。ただ、すべてを同時にとはいかないだけだ」という言葉がずっと心にあるんです。

そのときに一番手がかかることにフォーカスする。子育ての負担が縮小していったら、他のことを増やすやり方。何を捨てるかというよりも、常に割合で考えていたかなと思います。

【川崎】私の場合は会社を経営している自分がドーンといました。お金を集めたり社員を雇ったりしているので、その責任がある。仕事ありきの人生だったので、それ以外のことは、金でもなんでも使って対処しようと思っていました。たとえばファッションを勉強する時間もウィンドウショッピングする時間もないから、店先にレイアウトされたものをそのまま買う。金で時短。ベンチャー界の中で生き残り競争があったし、仕事以外のことはつじつま合わせでやってきて、出産する前日まで働いて、産んで3週間後に復帰して。

でも、自分のやり方と同じように働けって他の人に言うのは無謀な話ですよね。実際、今は無理しないでも大丈夫な会社も増えている。だからその企業にどんな制度があって、本当に活用されているのか、出世している女性が本当にいるのか。その辺は調べられる状況があるので、どんどんアンテナを張ってほしいと思います。

いろんな人のいろんな選択肢を見てほしい。今、いろんな選択をしてきた我々おばちゃん世代が声を上げ始めているところなので、そのいいとこどり。ここは吉岡さんのとか、ここは小室さん(※ワーク・ライフバランス代表取締役の小室淑恵氏)のとかで、つぎはぎだらけのモデルケースを作ればいい。そこの情報収集をさぼってはダメ。自分の人生なので。

自分のロールモデルは自分でつくる

【河崎】私は長女がもう20歳。長女のママ友たちは、私より一回り上でみんなバブル世代なんです。彼女たちはみんな同い年。なぜかっていうと、みんな29歳で寿退社して、みんな30歳で出産しているから。それを見たときに、「ああ、日本の女は輪切りで生きてきたんだ」と思ったんです。周りが就職するからする、周りが結婚するからする。みんな横並びでそうやってきたけど、気が付いたら自分の人生がないんです、人生を人に預けてしまったから。それはそれで幸せかもしれないけれど、私はあれはできないなって思います。

つまり、周りに歩調を合わせる必要は全然ないってこと。川崎さんがおっしゃるように、ロールモデルをどこから持ってきてもいい。過去の歴史から持ってきてもいいし、海外の人からでもいいし。自分のロールモデルは自分でつくるべきですね。自分の会社の先輩とかではなくて。

【川崎】自分の会社にいないからって、そこで立ち止まっているんじゃなくてね。

――そもそも、自分にぴったりなロールモデルって、そう都合よくいるものでしょうか?

【川崎】いないんですよ。私もいなかったし。でも「この部分はこの人を参考にしよう」っていうのはあるじゃないですか。

――切り貼りでいいですよね。ロールモデルは男性の上司でもいい。
 

頭で考えず、快不快に身をゆだねてみよう

――最後に、これを読んでいる若い女性に何かアドバイスをお願いします。

【河崎】「子どもを産まねばならない」っていうのは、私はもうないと思っています。「結婚せねばならない」っていうのも、もうない。未来についてはいろんな学説があって、阪大の石黒浩先生は「1000年後には人間は有機体ではなくなる」とおっしゃっているし、東大の惑星科学者、松井孝典先生は「100年したら人口爆発で人類は滅亡する」とおっしゃっていたりする。楽観的な予測も悲観的な予測もありますけど、仮に後者の通りになったら、あと100年でカタストロフィーが来るわけですよね。

その世の中に子どもを生み出すことが、果たして人類にとって、私たちや私たちの子どもにとって幸せなのか。それはもう、好きか嫌いかの話でしかない。子どもを産むことを幸せと考えるかどうか、それだけの話です。国の繁栄のために産むとか、産めよ増やせよとかそういう話じゃないですよ。周りに言われたからじゃなくて、あなたが決めること。さらに言えば自分たちの頭で物を考えている場合じゃなくて、そろそろ快不快に身を任せてみてもいいんじゃない? って。

――頭であれこれ考えすぎるなと。

【河崎】「『この男が好きだ、産みたい』と思う人がいたら、そのタイミングで結婚しちゃいなよ、その感情ほど強いものはないから」って。その感情さえあったら、どんな状況だっていくらでもぶち壊せるんですよ。「女は子宮で考える」ってバカにされてきたけれど、「いやいやいや、子宮は考えるよ」って私は思いますよ。むしろ子宮で考えてごらん? って思う。

【川崎】その声が聞けなくなっている人が多いのかも。情報が多すぎるからそうなってしまったのかどうなのかはわかりませんが。我々40代だけ見ても、みんなそれぞれ違う。今日の3人だってこれだけ多様。私たちの世代は上の世代を見て「ああいう風にはなれない」とか「なりたくない」っていう逆説で動いた部分があったけれど、私たちの世代やもう少し上の世代が多様化し過ぎた結果、若い世代の女性たちが迷っているのかもしれない。あとは彼女たちから見て、私たちやその上の世代が幸せそうに見えないのかなっていうことでもあるのかもしれません。

――男性の人生が比較的一本道なのに比べると、女性の人生は分かれ道がいろいろありますよね。どの道を選ぶかでその後の人生が大きく変わってくる。でも、「100%幸せ」っていうことはないじゃないですか。結婚しない人生、子どもを産まない人生、子どもがたくさんいる人生……どれを選んでも大体7~8割くらいの幸せを味わえるようになっていると私は思っています。でもそこで「○○がないから悔しい」って、自分が味わえない残りの2~3割の幸せを求めて後ろ向きになってしまうのは、すごくもったいない。

【川崎】自分が持っていない物にフォーカスしてしまう。その欲深さを持ってもっと自覚して、表に出しちゃっていいと思うんですよ。表に出すっていうのは、「金持ちと結婚したい」「イケメンと結婚したい」とか言うことじゃなくて、自分が自分の欲深さにフタをしている状況だと気付くこと。気付かないと、環さんが仰ったような快不快すらわからない状態になる。私はどういう人が好きなんだっけ? 結婚したいんだっけ? 産みたいんだっけ? っていう状態で、ずっと立ち止まってぐるぐる回ってしまう。

何がもったいないって、一番大事なのは時間で、それは有限。過ぎてみてわかるアラサーの輝きよ、みたいなのってあるじゃないですか。自分自身の感情や欲望にフタをしないで開放してみたら、実は自分はもっと面白い人間なのかもしれない。もっと自分のことを信用できて前を見て獲得できるかもしれない。アラサーの頃って一番いろんな欲望が出てくる時期なので、ちゃんと優先順位をつけて欲望にフォーカスしてほしい。

【河崎】確かに、いろんな種類の欲望を持つことができる時代で、なおかつ実現するだけの手段も用意されている。とりあえず自分の欲望を見つめて、自分は欲深い人間なんだって受け入れてほしいですね。みんな真面目すぎるから、男も女も。(終)

川崎貴子(かわさきたかこ)
1972年生まれ。埼玉県出身。1997年に働く女性をサポートするための人材コンサルティング会社・株式会社ジョヤンテを設立。女性に特化した人材紹介業、教育事業、女性活躍コンサルティング事業を展開。2014年から株式会社ninoya取締役を兼任。ブログ「酒と泪と女と女」を執筆、婚活結社「魔女のサバト」を主宰。11歳と4歳の娘を持つ。 著書に『愛は技術 何度失敗しても女は幸せになれる。』(ベストセラーズ)、『結婚したい女子のための ハンティング・レッスン』(総合法令出版)など。
河崎環(かわさきたまき)
1973年京都生まれ、神奈川県育ち。桜蔭学園中高から転勤で大阪府立高へ転校。慶應義塾大学総合政策学部卒。欧州2カ国(スイス、英国ロンドン)での暮らしを経て帰国後、Webメディア、新聞雑誌、企業オウンドメディア、テレビ・ラジオなどで執筆・出演多数。多岐にわたる分野での記事・コラム執筆をつづけている。子どもは、20歳の長女、11歳の長男の2人。著書に『女子の生き様は顔に出る』(プレジデント社)。